Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (7) Senaste inläggen

Om ifokus och sajten Anatomi och fysiologi Autism; ADHD; ADD etc Belöningssystemet; beroende Demenssjukdomar; Alzheimers; åldrande Den sociala hjärnan Djurens hjärna; Evolutionen Embryologi; Den unga hjärnan Fobier Huvudvärk, migrän Illusioner; hallucinationer och andra felslut Inlärning Intelligens; savant och andra extraordinära färdigheter Maximera hjärnan; klurigheter Minnet och dess funktioner Nervsystemet Neurologiska sjukdomar; psykiska sjukdomar Psykologi Sinnen Smärta; stress Språk Sömn; drömmar; avslappning; meditation Tumörer; skador Vetenskap; forskning; teorier Övrigt OffTopic
Övrigt

Skillnad på verklighet och visualisering

2016-02-21 22:39 #0 av: VSK

Om man mäter det man kan mäta på en hjärna. Hur kan man se skillnad på en visualiserad sak jämte en verklig sak?

Som exempel. Om jag visualiserar en banan, så ser jag ju hur den ser ut eftersom jag vet hur den ser ut. Vilka centra i hjärnan mäter man vad man ser och hur skulle man kunna se skillnaden ( i hjärnan) på en verklig banan och en visualiserad banan?

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2016-02-22 14:49 #1 av: Magi-cat

Hej! Vilken bra fråga!

Jag tror att bananen i rummet ger samma reaktioner i hjärnan som den hallucinerade/visualiserade bananen och att det inte (säkert) syns någon skillnad. Reaktionerna på stimuli kan avläsas med hjärnscanning och man tittar då på vilka områden som lyser upp. Exakt vilka beror på, men syncentrum är förstås inblandat.

Den banan vi ser i visualiseringar, i drömmar (eller under inflytande av droger) skulle alltså ge reaktioner som den vi via sinnesintrycken översätter från världen utanför till bilden av "en banan" i hjärnan.

En hallucinerad/visualiserad banan arbetar utanför sinnesorganens kontroll, men är en banan i hjärnan.

Jag tänker också på att hjärnan reagerar när vi ser någon skadas som om vi själva skadas. Eller som vi talade om i tinnitus-tråden. Ljuden är verkliga för den som "hör" dem fast de inte kommer från yttre stimuli.

Sverre Sjölander (zoolog, etolog) går ett steg längre och säger att vi alltid hallucinerar. (1) Bara det att hallucinationerna normalt är så hårt styrda av sinnesorganen att vi klarar oss i den yttre verkligheten.

1. Sjölander, Sverre; "Vårt djuriska arv", sid 95 -

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2016-02-22 17:24 #2 av: VSK

#1

Jag vet att forskningen kommit så pass långt så de kan avläsa vissa tankar faktiskt. Men frågan är om de kan läsa av det som organen visar. Att mäta vart på hjärnan som det blir aktiviteter är ju känt, men man vet inte vad som får hjärnan att reagera med de signaler den gör?

Om jag tittar på en gurka eller en banan. -blir det samma mätbara signaler i hjärnan?

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2016-02-22 18:01 #3 av: Magi-cat

#2 Om man på en avbildning av hjärnan kan avgöra om den ser en gurka eller en banan, nej det tror jag inte. Det är mer komplicerat än så.

Jag tänker mig också att det måste vara individuellt och spela in vilka tidigare erfarenheter var och en har av en banan. Om det är första gången i livet jag ser en banan borde det bli andra signaler än om jag föddes som bananplockare men utvecklade allergi och inte kan se dem utan att må illa eller vad man nu kan tänka sig för varianter....

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2016-02-22 18:23 #4 av: VSK

#3

Om man på en avbildning av hjärnan kan avgöra om den ser en gurka eller en banan, nej det tror jag inte. Det är mer komplicerat än så.

Det var lite det svaret jag var ute efter. En får tacka Glad

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2016-02-22 18:39 #5 av: Magi-cat

#4 Det kan nog utvecklas mer, vi får se....Glad Men tack för bra fråga! Blomma

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2016-02-22 18:46 #6 av: VSK

#6

Du får gärna utveckla mer nån gång om du får möjlighet till det. Tycker just det här jag frågat om är rätt intressant och spännande Glad

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2016-02-25 09:17 #7 av: JonasDuregard

#0 Om man räknar in synnerven i hjärnan så är det där du ser skillnaden. Annars får du se i de delar av hjärnan synnerven ansluter till (chiasman till exempel), där du också kan se en konkret skillnad. 

#2 "Om jag tittar på en gurka eller en banan. -blir det samma mätbara signaler i hjärnan?"

Nej, om ditt färgseende och så vidare fungerar normalt så kommer det finnas delar av hjärnan där man ser skillnad. Hur stor del av hjärnan skillnaden är mätbar i varierar mellan individer och över tid.

#3 "Jag tänker mig också att det måste vara individuellt och spela in vilka tidigare erfarenheter var och en har av en banan."

Vilka också lagras i hjärnan... Så även då borde det vara i hjärnan man kan se om det är bananminnen eller gurkminnen som väcks, förutsatt att modellen man har är tillräckligt detaljerad (jag gissar att TS menar att den är så detaljerad den kan tänkas bli).

OT: Mitt rättstavningsprogram tycker att bananminne är ett ord men inte gurkminne. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-25 09:28 #8 av: VSK

#7

Tror du missar min poäng lite.

Hur man man med verktyg se vad jag ser med mina ögon, och hur kan man med verktygen se om jag ser IRL eller visualiserar. Jag menar inte att diverse centra ger utslag "för nånting". 

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2016-02-25 09:38 #9 av: Magi-cat

 Näthinnan brukar räknas till hjärnan. (och, förstås, synnerven)

"Livet är en gåva, tiden är till låns." P. Strang

Anmäl
2016-02-25 10:12 #10 av: JonasDuregard

#8 "Hur man man med verktyg se vad jag ser med mina ögon, och hur kan man med verktygen se om jag ser IRL eller visualiserar. Jag menar inte att diverse centra ger utslag "för nånting". "

Det låter som ungefär det jag svarade på. Är du intresserad av ett verktyg som finns idag eller ett hypotetiskt verktyg man kan tänkas utveckla i framtiden?

"Hur man man med verktyg se vad jag ser med mina ögon"

Man kan mäta vad du ser genom att studera synnervens aktivitet. Har man en tillräckligt bra modell av synnerven och ett tillräckligt noggrant mätverktyg kan man i princip använda dina ögon som kameror, och alltså veta exakt vad du ser. 

Det här är inte särskilt långt från vad vi kan göra idag, även om forskningen mest fokuserat på det omvända (att använda kameror som ögon istället för ögon som kameror) för att bota blindhet, men principen är densamma. 

"hur kan man med verktygen se om jag ser IRL eller visualiserar"

Om man vet från början att du endera ser eller visualiserar föremål X så kan man genom att studera synnerven (se oven) avgöra om du ser X i verkligheten. Gör du inte det handlar det alltså om visualisering.  

Det är alltså svaret på frågan du ställer i #0 om hur man kan "se skillnaden ( i hjärnan) på en verklig banan och en visualiserad banan", den första bananen finns på synnerven medan den senare inte gör det.

Att avgöra exakt vad du tänker på från första början är svårare men antagligen möjligt om man har en tillräckligt detaljerad modell av hjärnan. Det är dock avsevärt längre från vad vi kan göra idag och det är svårt att svara exakt ens på var i hjärnan man ska leta. 

Om du ser en banan men visualiserar en annan banan som ser likadan ut blir det också svårt, men om du själv vet att de är olika finns det förmodligen någon del av din hjärna som är ansvarig för att veta det och man kan mäta skillnaden där. Men återigen så är det inte något vi är nära att kunna göra idag. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-25 10:27 #11 av: VSK

#10

Det låter ju helt fantastiskt detta. Tänkte faktiskt mest inom vården. Bara för läkarna att "koppla upp" sig och mäta patientens smärtor.. Tummen upp

Jag måste nog be att få lite länkar. Tänkte visa mina läkare detta. 

Svaret är nej. Man kan inte idag skanna av en hjärna och tolka all information rätt. Däremot så kan man tyda enklare tankar faktiskt. Men det tack vara reverse engineering-tekniken. 

Hur kopplar man in sig på synnerverna utan ingrepp?

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2016-02-25 10:41 #12 av: JonasDuregard

#11 "Det låter ju helt fantastiskt detta. Tänkte faktiskt mest inom vården. Bara för läkarna att "koppla upp" sig och mäta patientens smärtor.. Tummen upp"

Läste du något sådant i mitt inlägg så använde du nog inte din synnerv Glad.

Som jag skrev tydligt flera gånger så talar jag om vad man skulle kunna mäta om man hade rätt verktyg och hur de verktygen skulle kunna fungera ,men idag har vi inte dem. 

Jag antog att du främst var intresserad av ett hypotetiskt resonemang om var gränsen går för vad man kommer kunna åstadkomma genom att studera hjärnan, inte om var gränsen går med de verktyg vi har till hands idag (även om jag svarade på det också). 

"Hur kopplar man in sig på synnerverna utan ingrepp?"

Det gör man inte. Om man vill veta vad du ser utan att plocka isär dig får man helt enkelt fråga dig eller följa din blick Cool

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-25 12:14 #13 av: VSK

#12

Om om inte fanns.

Bara en massa hypoteser utan länkar Yrar

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2016-02-25 15:29 #14 av: JonasDuregard

#13 Vad är det du vill ha länkar till? Och varför är du så otrevlig mot en som tar sig tid att svara på dina frågor?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-25 16:48 #15 av: VSK

#14

Jag tänkte mest i skeptikerbanor där att om nån kommer med påståenden så bör man kunna backa upp det med länkar. Det har väl hänt ett antal ggr senaste åren, eller har jag fel?

Tråkigt att du inte förstod min fråga och det jag var ute efter. Tråkigt att du upplevde mitt inlägg som otrevligt. Jag kan bara ta ansvar för det jag skriver och inte det du uppfattar. Var inte min mening att uppfattas som otrevlig alls.

-lämnar tråden. Tack för alla svaren. 

Trevlig kväll på dig Jonas Glad

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl
2016-02-25 17:47 #16 av: JonasDuregard

#15 "Jag tänkte mest i skeptikerbanor där att om nån kommer med påståenden så bör man kunna backa upp det med länkar. Det har väl hänt ett antal ggr senaste åren, eller har jag fel?"

Så vad är det för påstående du vill ha uppbackat?

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-02-25 23:43 #17 av: VSK

#16

Behöver inte ha nånting uppbackat. Har fått de svar jag önskade, och tackade alla för sina svar Glad

Kände mig klar med tråden. 

34 titlar20 SM-Guld, 7 World Cup, 5 Europacupen & 2 Svenska Cupen. 
Gillar du att fota eller att kolla på foton, kika här. Gillar du allt som har med fågelskådning att göra så kolla här

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.