Skriv ett nytt inlägg! Aktuellt just nu (7) Senaste inläggen

Om ifokus och sajten Anatomi och fysiologi Autism; ADHD; ADD etc Belöningssystemet; beroende Demenssjukdomar; Alzheimers; åldrande Den sociala hjärnan Djurens hjärna; Evolutionen Embryologi; Den unga hjärnan Fobier Huvudvärk, migrän Illusioner; hallucinationer och andra felslut Inlärning Intelligens; savant och andra extraordinära färdigheter Maximera hjärnan; klurigheter Medlemsberättelser Minnet och dess funktioner Nervsystemet Neurologiska sjukdomar; psykiska sjukdomar Psykologi Sinnen Smärta; stress Språk Sömn; drömmar; avslappning; meditation Tumörer; skador Vetenskap; forskning; teorier Övrigt OffTopic
Minnet och dess funktioner

Minnet är ickefysiskt

2015-12-12 14:06 #0 av: Huygens

Minnet är ickefysiskt lagrat.

Och det är inte ens säkert att det mänskliga minnet alls är lagrat i hjärnan. För att förstå hur minnet skulle kunna vara lagrat behöver vi titta på några saker.

.

Vi bör definiera vad som menas med 'fysisk verklighet', annars får vi svårt att ens kunna prata om, ifall minnet lagras fysiskt eller ickefysiskt i hjärnan eller annorstädes.

Fysiskt - det som är vår fysiska värld kan definieras av dom grundläggande partiklar som fysiken har upptäckt. Antalet partiklar är ganska litet, kanske bara 20 stycken.

Om sidan för elementarpartiklar fungerar ska det finnas en liten ruta med ca 17 partiklar. Till dessa kan vi ta med mörk materia och mörk energi, om vi vill. Fast ganska snart inser vi att det är bara ett begränsat antal partiklar som kan påverka hjärnans minne, ifall minnet är lagrat fysiskt.

Dom partiklar som kan komma ifråga vid fysisk lagring av minne är elektronen, upkvarken, nerkvarken, gluonen och fotonen. Kvarkarna och gluonen bildar neutronen och protonen, som med elektronen bildar atomen.

Så för hjärnans minne borde bara atomer och fotoner spela roll om minnet är fysiskt lagrat.

.

På 1920- till 1940-talet gjordes ett antal experiment och kirurgiska ingrepp på små försöksdjur såsom råttor för att ta reda på i vilken del av hjärnan som minnet lagrades.

Även om forskarna lyckades skada minneslagrings- eller minneshämtningsfunktioner, kunde ingen fastställa var minnet lagrades.

På 1950-talet fanns ett antal forskare som var fast beslutna att ta reda på var i hjärnan minnet lagrades. Valda bitar av hjärnor skars bort på stackars hundar och apor. Djuren tappade visserligen förmåga att lagra eller hämta minnen, men det gick inte att fastställa var i hjärnan som minnet lagrades.

Även djur med ganska svåra hjärnskador eller stora bitar av hjärnan borttagen, kunde minnas olika saker dom tränats att komma ihåg.

.

Ett tag blev forskarna lite desperata och började prata om att det mänskliga minnet lagrades "holografiskt", vilket ibland fortfarande kan nämnas i populärvetenskaplig media.

Idag verkar dock forskarna gått ifrån teorin om det "holografiskt" lagrade minnet, då ingen kunnat definiera exakt vad som menas med att hjärnans minne skulle vara lagrat "holografiskt".

En svårighet med "holografiskt" minne var att hela hjärnan ansågs lagra allt minne samtidigt, så att även om en del av hjärnan skars bort, mindes andra delar, även ganska små delar av hjärnan, samma sak som den del som skurits bort av forskarna.

"Holografiska" teorin föll kanske på att det saknades utrymme i den fysiska hjärnan för att alla små delar, var för sej, skulle minnas en individs hela minne från ett helt liv.

.

Hjärnan består av ett antal delar, lite förenklat kan man säga att hjärnceller och en del knutpunkter mellan cellerna består av fetter, som är ganska statiska i sin struktur och oftast bara bildar cellskal. Fetterna saknar minneslagrande funktion.

En del av hjärnan består även av vatten. Vattnet byts ständigt ut och ingen erkänd forskare hävdar att vattnet i hjärnan är minnesbärande.

Sedan finns ett antal andra ämnen. Vissa ämnen är kortvariga såsom näringsämnen och proteiner. Andra ämnen är mer statiska som cellkärnor och DNA. Inget av dessa ämnen har någon minnesbärande funktion.

Faktum är att det går inte att fastställa om något i hjärnan ändrar sej på sådant sätt att minne "fastnar" i molekyler i hjärnan. Det mesta i hjärnan är antingen relativt statiskt eller väldigt dynamiskt cirkulerande utan att vara kopplat till minnet.

Atomer och molekyler är visserligen väldigt små, så mängden molekyler borde i teorin kunna ha en viss minnesfunktion, men ingen forskare har kunnat visa att hjärnans molekyler i någon form, ens är i närheten av att kunna uppvisa minneslagring i större mängd.

.

Det kanske finns någon antydan av mätbara förändringar i hjärnan kan finnas vid korttidsminne, fast det oklart för mej om antydningarna har någon bärkraft eller om det bara är forskares önsketänkande.

Hjärnforskare pratar hellre om "modeller" eller att olika delar av hjärnan har olika funktioner vid minne, minnesfunktioner - vilket inte är samma som minneslagring. Vissa delar av hjärnan återkallar vissa typer av minnen, men varifrån minnena hämtas vet ingen.

Ingen forksare har ens en antydan till teori om var minnet lagras mer långsiktigt.

.

Så slutsatsen är att det mänskliga minnet är ej fysiskt lagrat i hjärnan.

Då åter står bara slutsatsen att det mänskliga minnet är ickefysiskt lagrat. Och då betyder det också att vi inte ens vet om minnet alls är lagrat i hjärnan, då en ickefysisk verklighet inte nödvändigtvis kan definieras i termar av en viss "plats".

Även tid kan vara odefinierat enligt nuvarande vetenskapliga metoder, för en ickefysisk verklighet.

Vi kan alltså bara säga att det mänskliga minnet är ickefysiskt lagrat, och vi kan inte ens veta säkert om minnet alls är lagrat i hjärnan, utanför hjärnan eller om tanken på en viss given "plats" för minneslagring är ogiltig.

.

Tänkte bara säga det, för annars kan en massa resonemang komma att vila på helt fel grund för den som vill ta reda på sanningen om vad som är verklighet, mänskligt minne och vad som händer runt oss, oavsett om det är den fysiska eller ickefysiska verkligheten.

I förlängningen ger denna kunskap om minnets lagring, en enorm makt till någon som vet hur den ickefysiska verkligheten kan påverkas.

Det ställer också frågan, varför får vi inte lära oss i skolan att hjärnans minne ej är fysiskt lagrat i hjärnan?


Anmäl
2015-12-13 08:57 #1 av: Magi-cat

#0 Mycket har ändå hänt sedan man trodde att minnena gick att plocka från bestämda ställen i hjärnan.

Exakt hur minnen lagras och plockas upp är inte känt i detalj men man har kommit en bra bit på väg genom att studera hur strukturen i hjärnans synapser förändras.

Lättläst länk på svenska om en molekylär sond som gör synapserna synliga i mikroskop. Genom den kan man se hur minnen lagras i realtid i levande hjärnvävnad:

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/sa-ser-vara-minnen-ut

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-13 12:13 #2 av: Huygens

Den artikeln är ännu en sk "proteinstudie"/"signalstudie", en studie som undersöker hur signaler fortplanter sej och vilka protein som är inblandade och ansvariga för att överföra information. Vid krävande inlärning bildas mer proteiner av vissa speciella slag som hjälper till vid signalöverföring.

Det är en studie över hjärnfunktioner. Men studien innehåller inget om var minnet lagras.

.

Första frågan är om minnet lagras på dessa proteiner som successivt skapas? Var i så fall? Hur fastnar minnet på proteinerna? Är minnet fastklistrat som små "bubblor" på proteinerna och vad består dessa bubblor av? Nej, proteinerna förändras inte tillräckligt mycket även när dom är delaktiga i signalöverföring. En del proteiner förbrukas dessutom. Och även om proteiner är många små molekyler, är dom fortfarande för få till antalet för att kunna lagra den oerhörda mängd data som en människa kan minnas.

Så, nä, proteinerna är inte minneslagrande. Synapserna är heller inte minneslagrande utan ganska oföränderliga signalöverförare.

Och så har vi fortfarande det stora problemet med personer som via olyckor eller canceroperationer förlorar rejäla bitar av hjärnan och ändå behåller sitt minne. Man har haft så många patienter som förlorat olika delar av hjärnan och ändå behållt sitt minne, att man faktiskt täckt hela hjärnan med delar som gått förlorade. Det gör att man säkert kan säga att minnet inte sitter i en viss speciell del av hjärnan.

.

Vad vi ser i SVT-artikeln är ännu en studie i minnesfunktioner, antingen för att föra över minne till en okänd lagringsplats eller för att hämta ut minne från en okänd lagringsplats.

Sista meningen i SVT-artikeln är talande. Vi vet inte var minnet är lagrat.

.

Till råga på allt kan det vara så att även en del av minneslagrings- och minnesuthämtningsfunktionerna också är ickefysiska. Framför allt för att minneshämtning ofta kan ske så hysteriskt fort.

Ett exempel är när en vuxen person dricker en kopp ovanligt te, t ex fläderte. Denne har inte druckit den specifika tesorten på mer än 40 år, men lukten av teet väcker till liv alla minnen, bilder, känslor och andra lukter från barndomen när personen sista gången drack den speciella tesorten hos sin mormor.

Ingen kan förklara varifrån ett sådant minne hämtats, annat än med att minnet måste vara lagrat någonstans som inte är den fysiska hjärnan, av den enkla orsak att det saknas en fysisk lagringsplats i hjärnan.


Anmäl
2015-12-13 13:02 #3 av: Magi-cat

#2 Nej vi vet inte var minnet är lagrat men vi börjar ta reda på hur det lagras. 

Hur en del människor kunnat klara sig med stora delar av hjärnan borta är intressant. Hjärnan är plastisk och andra delar av hjärnan kan ta över vissa funktioner. Det är väl ett exempel på det.

För den skull behöver det inte leda fram till något icke-fysiskt. Såvida inte allt är ickefysiskt och då hamnar vi i de där totalt hopplösa filosofiska labyrinterna utan utgång.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-13 13:38 #4 av: Huygens

Under 1950-, 60- och 70-talen tog man reda på en oerhörd massa om vilka ämnen som fanns i hjärnan. Forskning idag är lika långt från lösningen var minnet lagras, som på sent 1970-tal. Det finns inga kandidater för att lagra minne, inga alls, varken i form av cellstrukturer, proteiner eller andra ämnen i hjärnan. Kortfattat:

1. Minnet är inte lagrat i någon specifik del av hjärnan.
2. Hjärnan saknar molekylstrukturer som kan fungera som minne.

.

Ett stort problem är att minnessignaler går genom hjärnan och slutar (ibland) i specifika delar i hjärna, där signalerna ebbar ut. Mottagare och lagringsplats saknas. Det finns inget i den fysiska värld som tar emot och lagrar dessa signaler eller minnesupplevelser. Slutsatserna är:

A. Det mänskliga minnet måste därför lagras ickefysiskt.
B. Vi vet inte var eller hur minnet lagras ickefysiskt.

.

Vidare är tydligen den ickefysiska lagringen av minnet ett nej-nej-samtalsämne på läkar-, psykiatri- och medicinkonferenser. En anonym person ansåg att minnets ickefysiska lagring räknas som det näst mest förbjudna ämne att ta upp på en medicinsk konferens.

Om det är så att minnets ickefysiska lagring kommer på andraplats (?) över förbjudna föredragsämnen att prata om på vetenskapliga medicinkonferenser, kan vi kanske ana oss till att någon försöker dölja något för oss.

.

I min gamla biologibok stod det att minnet lagras i hjärnan. Jag vet inte vad som står i dagens skolböcker, men minimum borde vara att skolböckerna åtminstone förmedlar första delen av punkt (B.) ovan. Borde det inte vara ett minimum av ärlighet?

Jag tror att dagens utbildningssystem berättar en saga om minnets lagringsplats och det finns i så fall antagligen en orsak till den saken.


Anmäl
2015-12-13 14:52 #5 av: Magi-cat

Huygens, det finns ingen specifik plats för vart och ett minne. Minnet är en process och den förändras för varje gång minnet är s.a.s. i omlopp. Vi börjar förstå hur inlagringen och återkallningen sker men inget av det du säger nödvändiggör en ickefysik lagring, om jag förstått rätt vad du menar med det.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-15 22:06 #6 av: Huygens

Beroende på vilka drivkrafter som ligger bakom media, nämner media ibland att ingen av alla världens forskare, ingen alls har den blekaste aning om var hjärnans minne lagras. Andra gånger mörkar media det förhållandet. Oklara begrepp eller illa definierade uttryck som "processer" och "omlopp" används.

.

Vi har även exemplet med savanter och savantliknande förmågor, där en person fått en mer eller mindre svår hjärnskada. Plötsligt har personen tillgång till antingen "obegränsad" minnesihågkomst eller tillgång till någon fantastisk förmåga som denne inte tidigare haft. Kan det i så fall röra sej om ickefysiskt lagrade funktioner, som ligger utanför den fysiska hjärnan, förmågor som den fysiska hjärnan tidigare hindrat personen få tillgång till?

Hur skulle annars en svår hjärnskada kunna ge ökad förmåga, om det inte är så att hjärnskadan slagit ut en del av hjärnan som tidigare blockerat någonting?

Den ickefysiska förmågan är oförändrad, oskadad. Det är bara den fysiska hjärnan som skadats, det är "hjärnblockeringen" som skadats och kopplats bort hos savanten.

Därmed blir den oskadade ickefysiska förmågan tillgänglig, pga hjärnskadan.

.

Låt oss titta på tre artiklar som initialt antyder att vetenskapen känner till var minnet lagras i hjärnan. Lite typiskt, nämns det ofta bara i en enda mening att vetenskapen faktiskt inte har en aning om var minnet är lagrat.

Inte den blekaste aning.

.

human-memory.net ->

"The various threads of information are then stored in various different parts of the brain, although the exact way in which these pieces are identified and recalled later remains largely unknown."

quora.com ->

"The precise way that long-term memories are structured and represented across billions of synapses is the subject of intense ongoing research and remains one of the great mysteries of neuroscience."

.

sciencedaily ->

"'Where' and 'how' memories are encoded in a nervous system is one of the most challenging questions in biological research."

Den största gåtan...

Ingen vet var minnet lagras fysiskt och det finns heller inga fysiska kandidater i form av molekyler (proteiner, fetter, enzymer mm) för minneslagring.

Minnet måste därför vara ickefysiskt lagrat.


Anmäl
2015-12-15 22:22 #7 av: Magi-cat

#6 Förvärvade savantfenomen är fascinerande. Det verkar dock som om de nya förmågorna kommer på bekostnad av något annat, som om hjärnan kan ställa om sig. Men du drar alldeles för vittgående slutsatser på lösa grunder.

Att man inte vet exakt hur lagringen går till behöver ju inte vara för att man döljer något! Det är förmodligen så enkelt att man inte vet.

Kan du definiera vad du menar med ickefysiskt?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-15 23:33 #8 av: Huygens

Jag definierade ordet "ickefysiskt" i TS baserat på vad som är fysiskt. Jag vet dock inte exakt vad detta "ickefysiska" någonting är.

.

Vi har alltså uteslutit atomer och molekyler (proteiner, fetter, enzymer mm) som minnesbärare i hjärnan. Då återstår fotoner i form av ljus, elektrostatisk strålning, eller elektromagnetiska vågor.

Problemet med fotoner är att dom rör sej hela tiden och "försvinner" med ljusets hastighet om fotonerna inte får möjlighet att interagera med atomer (elektroner, protoner och neutroner), t ex genom reflektion (spegel, glasruta). Ordet "försvinner" är satt inom citattecken då fotoner försvinner genom att studsa mot atomer, ofta omvandlade till någon form av värmestrålning eller omvandlad elektromagnetisk strålning som ger sej iväg ut från kroppen och ut i omgivningen.

Då vi har uteslutit atomer som minnesbärare, faller också fotonerna bort som minnebärare, då man inte kunnat detektera fotonnärvaro med minnesbärande funktion. Det krävs närvaro av stabila fysiska elementarpartiklar för att fotoner ska fungera som informationsbärare i ett slutet utrymme, t ex i form av en permanentmagnet eller permanentmagnetliknande material som på en hårddisk.

.

Det innebär att det ickefysiska minnet måste bestå av något som ej är atomer (ej kvarkar, ej gluoner, ej elektroner), ej är fotoner och ej är någon som helst annan form av kända elementarpartiklar då övriga elementarpartiklar inte befinner sej permanent i hjärnan. Neutriner passerar bara igenom oss på sin väg från solen.

Flera av elementarpartiklarna (toppkvarken, higgsbosonen, Z- och W-partiklarna) sönderfaller på en bråkdels sekund och kan inte vara permanenta minnesbärare. Vi kan även utesluta antipartiklar av liknande skäl.

.

Det innebär att någonting, som inte är fysiskt, får (dom fysiska) synapserna att sända iväg små elektriska signaler ut från hjärnan. Det innebär också att när syn- och hörselintryck letar sej in i hjärnan i forma av signaler, finns det någonting av ickefysisk karaktär som plockar upp dom svaga elektriska signalerna innan signalerna dör ut.

Du får titta på rutan med dom 17 elementarpartiklarna som nämndes i TS och övertyga dej om att dom 17 elementarpartiklar + gravitonen (hypotetisk) samt mörk materia och mörk energi är den fysiska värld vi känner till.

Allt annat räknas som "ickefysiskt".


Anmäl
2015-12-16 07:54 #9 av: Magi-cat

Dels har du varit för snabb med att utesluta atomer osv. Dels verkar de elementarpartiklar du räknar upp också inom fysikens lagar.

Men du med ickefysiskt någonting som faller utanför fysikens lagar?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-16 09:18 #10 av: Huygens

På din första mening svarar jag att jag har inte alls varit för snabb av uppenbara skäl, Jag ska hålla mej så kort jag kan.

När man började undersöka minnet insåg dom flesta forskare att det behövdes lagring av ganska stora mängder data. Enskilda större molekyler, som var för sej representerade en informationsbit, vara helt enkelt för stora, alltför skrymmande.

Så vad är det minst utrymmeskrävande "föremålet"? En tanke var att varje informationsbit skulle kunna representeras av ett veck i en molekyl. Molekylen blev på så sätt som en lång pappersremsa, där vecken motsvarade punkter i ett punktskriftsystem.

Sedan skulle hjälpproteiner kunna avkoda dom veckade minnesmolekylerna på liknande sätt som DNA avkodas. Genom att minnet lagrades i veck, t ex genom att ändra bindningsvinklen mellan enskilda atomer i molekylen, behövde man inte öka mängden ämnen i hjärnan särsklit mycket för att lagra mer information med åren.

Men fortfarande skulle det behövas enorma mängder av dessa minnesmolekyler. En människa som levt ett helt liv och har många minne, som lärt sej främmande språk, lärt sej ett yrke, lärt sej att spela musikinstrument, utvecklat personliga talanger, en sådan människa behöver en gigantisk mängde minnesmolekyler.

Tyvärrr finns det inga sådana dynamiska molekyler i hjärnan.

Inga minnesmolekyler.

.

Och det finns väldigt lite som påminner om avkodningsmolekyler till minne.

Dom flesta strukturer i hjärnan är statiska, oföränderliga ur ett minnesperspektiv. Hjärncellerna ser ut som dom gör, stora klumpar av någonting som inte kan bära minne. Nästa tanke är att minnet istället lagras utanför hjärncellerna, t ex i neuronerna.

Tyvärr är neuronerna också ganska statiska. Idag är det officiella halmstrået synapserna, kopplingarna mellan neuronerna, men även här återfinner vi mestadels statiska strukturer, statiska proteiner, statiska fetter osv.

Visst, hjärnan är plastisk och funktioner i skadade delar av hjärna kan tas över av andra delar av hjärnan.

Visst, vid inlärning skapas en enorm mängd proteiner och enzymer som hjälper till vid signalöverföring.

Men det finns inga dynamiska minnesstrukturer, i stort sett allt är statiskt. Det rör sej mestadels om statiska strukturer i hjärnan, som saknar kontinuerlig dynamisk minnesbärande förmåga.

.

Så, nej, det saknas den väldiga mängd informationsbärande dynamiska substans som skulle behövas. Och det vet dom medicinska forskarna.


Anmäl
2015-12-16 09:20 #11 av: Huygens

#9 Du skrev: "Dels verkar de elementarpartiklar du räknar upp också inom fysikens lagar."

Den meningen förstår jag inte. Självklart faller fysiskens elementarpartiklar inom fysikens lagar. Vem har sagt något annat?

Din tredje mening är helt obegriplig.


Anmäl
2015-12-16 09:37 #12 av: Magi-cat

 Du säger att minnet är ickefysiskt. Pratar vi fysik eller metafysik? 

Innan vi fortsätter vill jag veta vart du syftar.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-16 10:01 #13 av: Huygens

Jag vet inte vad metafysik är eller vad metafysik avser, du får gärna definiera. Jag har gjort så gott jag kan för att definiera vad jag menar med fysiskt och ickefysiskt.

Jag är lite oklar över dina frågor om fysikens lagar. Kanske ska jag säga såhär.

.

Vi har något som vi kan kalla "verkligheten".

Verkligheten består av fysisk verklighet och av ickefysisk verklighet. Den fysiska verkligheten styrs av fysikens lagar, varav en del av fysikens lagar är okända t ex hur OMG-partikeln kunnat skapats.

Sen har vi ickefysisk verklighet, som antagligen styrs av ickefysiska lagar.

Sedan finns det interaktion mellan fysisk och ickefysisk verklighet, som antagligen styrs av lagar mittemellan fysik och ickefysik. Ett illa valt uttryck är kanske att säga att interaktionen styrs av "halvfysisk lagar", i brist på bättre lagbeteckning.


Anmäl
2015-12-16 10:11 #14 av: Magi-cat

Du skrev i en annan tråd att DNA är manipulerat. Kommer det in på något sätt i dina hypoteser i den här tråden?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-16 10:49 #15 av: Huygens

Hjärnans minneslagring och förhistorisk DNA-manipulering är olika saker. Om du menar tråden där det nämnas att schimpanser inte fått sin HAR1-gen DNA-manipulerad, så finns det ju fortfarande ingen som vet var schimpansers hjärnor lagrar schimpansers minne.

Kortfattat, apor/hundar har ej DNA-manipulerade hjärnor, ändå är lagringsplatsen för apors/hundars hjärnors minne ickefysiskt.


Anmäl
2015-12-29 08:19 #16 av: Magi-cat

Det finns belägg för att minnet är rent biologiskt förankrat.

Explicit arbetsminne är kopplat till den prefrontala hjärnbarken. Hippocampus är det ställe i hjärnan där arbetsminnen överförs till explicita långtidsminnen.

Om en människa får skador på hippocampus bildas inga nya faktaminnen medan förmågan att lära in motoriska färdigheter (procedurminne) inte påverkas.

Vi har också mentala kartor lagrade djupt inne i hjärnan, vilket visas med MRI-scanning. Hos möss lyser platsceller upp när de befinner sig på en viss plats.
När vi lagrar spatiala minnen (för att hitta rätt) är hippocampus inblandat och växer när man ofta använder förmågan.

Ju mer rumsliga minnen vi lagrar desto mer växer hippocampus!

(källa: Michael O´Shea: "Hjärnan")

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-29 12:18 #17 av: Huygens

#16 Det finns inget belägg för att minnet är biologiskt eller ens fysiskt lagrat. Inget som helst belägg.

Du upprepar åter det jag redan sagt. Minnesfunktioner. Men inte minnesplatser.

Du nämner funktioner för att lagra eller för att återhämta lagrat minne. Men själva platsen/-erna där minnet är lagrat är okänd. Det saknas molekyler (atomer) med minnesbärande funktion. Det finns inga elektriska/magnetiska (fotoner) lagringplatser av människans minne, möjligen med undantag av korttidsminne, men även där tror jag att forskarna är ute på djupt vatten, då dom saknar minnesbärande molekyler i hjärnan.

.

Att olika delar av hjärnan har olika typer av minnesfunktioner är känt sedan tidigare och jag nämnde det redan i TS: "...olika delar av hjärnan har olika funktioner vid minne, minnesfunktioner - vilket inte är samma som minneslagring."

Jag har även nämnt hjärnans plasticitet, men plasticitet är förändrad plats, ibland utbredning, i hjärnan av funktion, men inte av lagringsplats.

Hjärnan kan även öka mängden proteiner som är kopplat till minnesfunktioner, men dom proteinerna är i sej själva inte lagringsplatser, utan är enbart signalöverförare.

.

Jag vill påminna om dom artiklar jag refererade i #6. Minnets lagringsplats är en av naturvetenskapens största gåtor.

Lagringsplatsen anses vara okänd.

.

Det är bara att gå ut på nätet och leta. Du kommer att hitta psykologistudier som pratar om minnesfunktioner. Du kommer att hitta otaliga "modeller" som ska förklara minnesfunktioner. Men du hittar inget om minneslagring.

Och just det faktum att man sedan 1960-talet vet så mycket om hjärnan att man ganska säkert kunde säga att minnet är ickefysiskt lagrat, men ändå mörkar den kunskapen i skolors läroböcker, visar att det finns drivkrafter som vill mörka kunskapen om existensen av en ickefysisk verklighet.

Vetenskapen har alltså kunnat utesluta den fysiska hjärnans minsta fysiska beståndsdelar som fysisk lagringsplats av människans minne.

Ändå mörkas sanningen.

.

Edit: Att ett visst område i hjärnan lyser upp på MRI, vid användande av minnesfunktioner i hjärnan är bara ett grovt sätt att mäta att det går signaler genom hjärnan i just det området som lyser upp på MRI.

Det rör sej alltså fortfarande bara om funktioner.


Anmäl
2015-12-29 14:05 #18 av: Magi-cat

#17 Det är inte "bara" funktioner. Det är biologiska funktioner för att lagra minnen. Det går inte att hitta ett exakt minne på en specifik plats, nej. Även minnet är plastiskt och förändras. Men vid kirurgi har man genom att stimulera olika platser fått personen att minnas specifika saker. Det fick forskare att tro att minnena lagras exakt (som att stoppa in dem i ett fack i en hylla i ett lager - bara att plocka fram), vilket de inte gör.

Intensiv forskning pågår och "mörka" är att ta i väldeliga.

Det är på liknande sätt med andra funktioner i hjärnan. De "finns" inte på en plats, men man kan visa med scanning att vissa områden lyser upp, t.ex. när man minns en karta, eller läser en text. Det är ett intrikat nätverk av nervcellers aktivitet med elektriska impulser som är i arbete.
När vi minns syns ett avtryck på ett speciellt område. När vi läser syns ett avtryck på ett annat område. Men förmågorna har vässats under eoner av tid - av vår biologi.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-29 14:38 #19 av: Huygens

Ett fotografi på ett papper är inte lagrat i en enda "punkt", utan är lagrat över hela ytan av pappret. Men fotografiet är fysiskt lagrat i form av många färgmolekyler som ger fotot dess helhet. Rimligen borde det mänskliga minnet vara lagrat på liknande sätt om minnet är fysiskt lagrat.

Men det saknas kandidater, det saknas molekyler i hjärnan, som kan fungera som minneslagring. Vetenskapen har genomsökt hjärnan efter sådana molekyler och det finns inga "minnesmolekyler" som kan fylla den platsen.

.

MRI visar att signaler går till vissa områden i hjärnan där signalerna sedan dör ut, det saknas mottagande molekyler med lagringsfunktion.

Så nej, det finns inga fysiska "avtryck" i hjärnan. Vad skulle dessa fysiska "avtryck" bestå av om det saknas molekyler som förändrats?

.

Du skrev: "Det går inte att hitta ett minne på en plats, nej."

Det motsäger inte att minnet är ickefysiskt lagrat. Snarast är den meningen helt neutral i frågan om minnet är fysiskt eller ickefysiskt lagrat.


Anmäl
2015-12-29 14:44 #20 av: Magi-cat

#19 Hur kan du påstå att det inte går att lagra minnen i hjärnan när allt talar för att det görs?
Se på mössen i GPS-experimenten, se på cellerna, de vackra cellerna i hjärnan som paret Moser visade bilder på.
Allt som används av hjärnan (som att hitta rätt) växer, (fysiskt!), de kopplingar (kopplingar är biologiska eller hur?) minskar och försvinner. osv...

För att underlätta fortsatt diskussion kan du kanske kort redogöra för ditt alternativ: Var är (det ickefysiska) minnet lagrat?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-29 14:45 #21 av: Huygens

#20 Men det har jag inte gjort. Varför skriver du något sånt?


Anmäl
2015-12-29 14:57 #22 av: Magi-cat

#21 Du skrev att det inte finns molekyler i hjärnan som kan fungera som minneslagring.

Om du då menar att minnen lagras på något annat sätt (i hjärnan eller annars var?) kanske du kort kan förklara det? Annars blir det här bara rörigt.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-29 15:40 #23 av: Huygens

#22 Jag har redan svarat på den frågan, om hjärnans ickefysiska minneslagring. Jag funderar på om du delvis missat vad jag skrivit, så låt mej först fundera lite, om jag möjligen kan jag hjälpa dej förstå på något annat sätt.

.

Kanske är det så att du betraktar världen väldigt materialistiskt? Världen är materiell för dej? Det finns inget annat än det materiella? Kan det vara en sådan fråga om grundförutsättningar och antaganden?

Kan det hjälpa dej om du funderar på om dina grundantaganden om världen behöver omprövas?

Och en materiell värld är kanske lika med en fysisk värld för dej? Försök föreställa dej att det även finns en materiell värld, som är ickefysisk. Uttrycket "materiell ickefysisk värld" blir tyvärr av nödvändighet ett nytt begrepp. För att undvika att jag upprepar mej mer, ska jag inte upprepa definitionen av "ickefysisk" igen.

Föreställ dej bara att den materiella ickefysiska världen är extremt svår att detektera via fysiska metoder. Ljus, iakttagelser, elektromagnetism, beröring etc, kan inte enkelt detektera den ickefysiska materiella världen.

Likväl finns den, kanske rakt framför våra näsor.

.

En dålig liknelse till den ickefysiska världen, är kanske att vi alla genomströmmas av miljarder fysiska neutriner från solen varje sekund, utan att vi alls märker av det. Neutrinerna syns inte, dom märks inte, likväl finns neutrinerna där i en ständig ström från solen. Rakt genom oss, rakt genom jorden och vidare ut i rymden.

Neutrinerna finns där, rakt framför våra näsor.

.

Jag upprepade mej lite i #8, och ska inte göra det igen, utan får hänvisa till dom två första meningarna och speciellt till andra halvan av #8.

.

Så långt en materiell ickefysisk värld.

Men...

Brasklapp här.

Jag vågar inte dra en 100 %-ig parallell mellan fysisk och ickefysisk verklighet. Det innebär att vi inte säkert kan prata om "plats" i en ickefysisk verklighet. Det blir därför en förenkling, att vi göra antagandet att det går att prata om "plats" i den ickefysiska materiella världen, det är risk för att det antagandet är fel. Men det kanske förenklar eller underlättar förståelse av situationen?

Så låt oss då anta (kanske felaktigt) att minnet är ickefysiskt lagrat i hjärnan, på samma plats där den fysiska hjärnan befinner sej.

Så människor har alltså en "klump" ickefysiskt minne inne i hjärnan, lagrat i något slags ickefysisk "materia".

.

Sinnesignaler går därför fysiskt in i hjärnan och i vår fysisk värld dör dessa svaga elektriska signaler ut, utan att lämna några fysiska spår efter sej.

Minnet lagras alltså inte fysiskt.

Men det finns ett någonting, en ickefysisk "del" i hjärnan som tar emot dessa fysiska signaler och lagrar minnet på en ickefysisk "plats" i hjärnan.


Anmäl
2015-12-29 16:12 #24 av: Magi-cat

#23 Det blev tyvärr inte så mycket klarare. Glad

Kontentan är alltså de sista meningarna, att elektriska signaler dör ut (varför det?) utan att lämna fysiska spår efter sig. Att det finns en ickefysisk "del" i hjärnan som tar emot fysiska signaler och lagrar minnet på en plats i hjärnan, fastän en ickefysisk sådan?

(Varför behövs en ickefysisk "plats" i din tankegång?) Och hur blir det ett minne med din modell?

Menar du vidare att detta gäller det mänskliga nervsystemet enbart eller alla jämförliga nervsystem?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-29 18:06 #25 av: Huygens

Ickefysiskt minne behövs troligen för alla hjärnor som lagrar minne på samma sätt som däggdjur, fåglar, fiskar och kräldjur.

Hur det "blir minne" av en ickefysisk modell... jag förstår inte frågan. Minnet lagras ickefysiskt enligt tidigare given definition.

.

Att dom elektriska signalerna i hjärnan dör ut av sej självt har inget med ickefysiska minnet att göra.

Elektriska signaler dör ut av rent fysiska orsaker i biokemiska sammanhang om signalerna inte matas med mer elektrokemisk energi. Det är likartade förlopp i hjärnan som i en ficklampa där den elektriska signalen som håller glödlampan lysande dör ut om den kemiska energin som är lagrad i batteriet tar slut eller stängs av. Kanske kan wikipedia i mer detalj reda ut hur elektriska signaler dör ut?

Kom dock ihåg vad jag skrev i #2: "Till råga på allt kan det vara så att även en del av minneslagrings- och minnesuthämtningsfunktionerna också är ickefysiska."

.

Du kan vända på problematiken och försöka förklara en av vetenskapens största gåtor ur ett medicinskt perspektiv.

Grundproblemet är kvantitet.

Kvantitet.

.

Rent biokemiskt har den medicinska vetenskapen haft god koll på alla större grupper av molekyler som finns i hjärnan sedan 1960-talet. Molekylstrukturerna är kartlagda och dom flesta molekyler av betydelse kartlades på 1960-talet.

En del molekyler har upptäckts senare, det rör sej då om mindre vanligt förekommande molekyler, oftast ämnen som förekommer i små mängder som t ex enzymer och hormoner eller extremt stora molekyler.

Nästan alla molekyler i hjärnan är påfallande statiska i sina former, utom när molekylerna bryts ner i olika biokemiska processer. Dessa molekyler kan alltså inte vara minnesbärande.

.

Vetenskapen antog i början av 1900-talet att minnet behövde lagras i form av halvdynamiska molekyler, som sedan behöll sin form när dom väl antagit minnesbärande molekylform, bindningsvinklar och molekylveck anpassade till att motsvara minnen.

Problemet var att för att lagra en människas alla minnen behövs en enorm mängd molekyler med likartade minnesfunktioner. Kvantitetsproblemet, en variant på dom stora talens tyranni. Vetenskapen kunde visserligen tänka sej ett antal olika typer av minnesmolekyler, även om naturen brukar optimera sitt användande av resurser. Kvantitetsproblemet kvarstod fortfarande.

Så säg att det finns ett 10-tal olika typer av molekylgrupper som kan fungera som minnesbärare.

.

Det blir fortfarande ett kvantitetsproblem. Dom flesta molekyler är statiska i sina molekylstrukturer och inbördes relationer, ända tills dom bryts ner i biokemiska processer.

Du måste ha enorma mängder minnesmolekyler och därför borde det vara lätt att vid kemisk analys av hund- och schimpanshjärnor hitta rejäla mängder av dessa minnesbärande molekyler.

Ändå kunde den medicinska vetenskapen på 1960-talet inte hitta dessa stora mängder mycket specialiserade minnesmolekyler. Och har fortfarande inte idag hittat tillräckliga kvantiteter av någon som helst molekyltyp som kan fungera minnesbärande i hjärnan.

Faktum är att det inte ens finns någon kandidat på molekylär nivå.

Det saknas halmstrå att gripa efter.

.

Kvantitetsproblemet vid fysisk minneslagring är ett omöjliga problemet för den medicinska vetenskapen.


Anmäl
2015-12-29 18:11 #26 av: Magi-cat

Så här då: Hur går det (i korthet!) till att lagra minne enligt din modell?

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-29 18:14 #27 av: Huygens

Jag vet inte hur lagringen går till på den ickefysiska sidan. Den ickefysiska sidan är som en svart låda för mej.

Hur den ickefysiska sidan av minneslagring fungerar, är okänt för mej.


Anmäl
2015-12-29 18:34 #28 av: Magi-cat

Så, det enda vi vet är att ingen vet? Glad

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2015-12-29 19:56 #29 av: Huygens

Vi vet att minnet inte är fysiskt lagrat.


Anmäl
2016-01-03 17:28 #30 av: JonasDuregard

Ledsen Huygens, minnen lagras fysiskt i hjärnan. 

#25 "Problemet var att för att lagra en människas alla minnen behövs en enorm mängd molekyler med likartade minnesfunktioner."

Du känner säkert till till att molekyler är väldigt små, så ett enormt antal molekyler ryms i en ganska liten volym.

Men det är kanske inte molekyler det hänger på. I hjärnan finns det runt en miljard nervceller, och var och en av dem kan ha tusen kopplingar till andra neuroner. Ser du till alla möjliga konfigurationer man får av det så har du en informationsmängd som vida överstiger vad en människa kan minnas. Även om man skulle ha perfekt fotografiskt minne skulle det enkelt kunna få plats århundraden av minnen i hjärnan. 

Medarbetare på Skepticism, Vetenskap och Andlig Skepticism

Anmäl
2016-01-03 17:55 #31 av: Huygens

JD, detta kommer att bli ditt största spöke tills du ser genom illusionen.


Anmäl
2016-01-03 18:04 #32 av: Magi-cat

#30 Kort och bra sammanfattning.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2016-01-06 09:38 #33 av: Magi-cat

Undrar om det är platsen för minnet som skapar frågetecknen? 

Alltså: Var och en minnesbild lagras inte på en specifik plats i hjärnan, likt böckerna i ett välordnat bibliotek där man varje gång från samma ställe (om ingen rört till det) kan plocka fram "Hatifnattarnas avsked" eller "Jag-Robot" och läsa på nytt.

Istället verkar minnet vara utspritt i minnesbanken och begrepp som "distribuerad representation" och "aktiv rekonstruktion" används som karakteristik.
Minnesbilden av boken du söker finns på flera ställen, i parasensorisk synbark, i figurseende synapsvävar i occipitalloben och temporalloben, i dorsala spatiala synbarken osv. Till detta kommer en mängd olika abstraktionsnivåer i cortex. Allt detta sammanbundet i ett specifikt nätverk för just den minnesbilden.

Minnena finns i kopplingarna mellan myriaderna hjärnceller i barken, cortex. En elektrisk nervimpuls leds till synapsen, kemiska substanser töms ut och når nästa cell osv. I synapsen bearbetas och lagras alla våra tankar och känslor, lite kortfattat.

Denna komplexitet gör ju också att man inte hittar koordinaterna för just en enskild minnesbild.(Karl Lashleys försök med att finna var minnet är lagrat.) Kanske det är därför idén om ickefysiskt minne uppkommit? Men det gör inte minnet ickefysiskt, bara komplext och utspritt.

Det finns många böcker att läsa i om det intressanta ämnet minne.

En lättläst och trevlig är "Minnet fram och tillbaka" av Pontus Wadling, hjärnforskare och läkare. Han tar upp även om inlagringen.

En länk till en uppsats som verkar intressant, om den cellulära nivån av minnesprocesserna:

http://ibg.uu.se/digitalAssets/162/162298_3tirkkonen-nora-uppsats.pdf

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2016-01-06 16:43 #34 av: [Lummer]

Minnen från tidigare liv kan ju omöjligt vara lagrade i den hjärna vår tillfälliga kropp har.
Jag tror inte det är meningen att vi ska hitta den minnesbanken. Vi kan inte hantera detta .

Anmäl
2016-01-08 14:33 #35 av: Magi-cat

Karl Lashley (1890-1958) hade på sin tid stor betydelse för minnesforskningen, då han försökte ta reda på var i hjärnan minnena lagras, var minnescentrum finns.. 

Som vanligt skulle djurförsök användas för att söka bringa klarhet i mänskligt kunskapssökande.
Han tränade möss så att de kunde hitta vägen i en labyrint. När musen hittade vägen (=hade lagrat ett nytt minne) skar Lashley ett knivsnitt i hjärnan med tanken att snittet skulle förstöra det nya minnet men inte påverka hjärnan i övrigt. Men hur många snitt Lashley än skar hittade han inte något biologiskt minnescentrum.

Gick han (och andra forskare) över till teorin om ett ickefysiskt lagrat minne? Nej. Lashely släppte sin teori om minnescentrum och övergick till att anse att minnet är spritt över hjärnan, främst cortex. (1)

Men man kan förstås drabbas av minnesförlust genom ingrepp i hjärnan. En patient som blivit känd i minnesforskningen är patienten H M. 1953 genomgick han en operation för sin svåra epilepsi. Läkarna såg ingen annan utväg än att operera bort den del av hjärnan som orsakade hans svåra anfall, nämligen hippocampus och gyrus parahippocampalis i temporalloben. 
Efter ingreppet blev hans medvetna tillvaro bara några minuter lång. Hans förmåga att lagra in nya minnen drabbades. Hans intelligens påverkades inte och han förblev helt medveten om sin situation men hela tillvaron blev som att vakna upp ur en dröm man inte minns.
H M har kvar de minnen han lagrat innan operationen men han kan inte lagra nya.
Genom patient H M blev hippocampus känd som den struktur i hjärnan som är helt nödvändig för att lagra och spara information. (3)

Givetvis har man även gjort försök med laboratoriemöss. De har fått simma runt i en bassäng där det strax under vattenytan finns en liten plattform att vila ut på. Vattnet är grumligt, så den syns inte. Musen måste lära sig var den finns. De lär sig det efter några försök och behåller minnet. Men hippocampusskadade möss gör det inte, de kan inte orientera sig i vattnet. Troligen glömmer de den inre kartan i hjärnan.

På 1950-talet gjordes experiment på patienter som inte var sövda, enbart bedövade, under operationen.(2) 
När hjärnbarken stimulerades med en svag elektrisk ström aktiverades nervcellerna och patienterna kunde berätta om vad de upplevde. De såg blixtar och färger när nervceller i synbarken stimulerades och hörde toner och ljud när hörselbarken stimulerades. 

Minnena lagras således där de används, synminnen i synbarken och hörselminnen i hörselbarken.Dessutom påverkas områden i hjärnan. Allt passerar lägre "hierarkier" till högre genom en s.k. top-down-bearbetning. (2)

Det stora genombrottet i forskningen om minneslagring kom när man i lab-miljö kunde registrera den elektriska aktiviteten hos nervceller. Man kunde se hur styrkan i synapserna förändrades av aktivitet.

Det här fenomenet är väl undersökt i mängder av  vetenskapliga artiklar Att synapser förstärks av aktivitet beror på att de är minnets minsta beståndsdel. Alla tankar, alla känslor bearbetas och lagras i synapserna. (2)

källor:

1. https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Lashley
2. Pontus Wasling: "Minnet fram och tillbaka"
3. Stefan Hansen: "Från neuron till neuros"

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2016-01-08 15:22 #36 av: Magi-cat

Slutsats: Minnet är biologiskt, fysiskt, lagrat.

Sajtvärd på Fenomen, Hjärnan, Kulturtant, Oförklarade Fenomen. 

Anmäl
2016-01-30 18:47 #38 av: Huygens

Engelska Wikipedia har en väldigt liten sida om olösta problem i neurovetenskap. Listan kan hittas via den mer generella sidan över vissa listor på olösta problem inom vetenskap.

"Where do our memories get stored and how are they retrieved again?"


Anmäl
2016-06-26 14:46 #39 av: Huygens

Om minnet är ickefysiskt lagrat och dessutom finns utanför kroppen, kan man fundera på om minnet på något sätt kan vara tillgängligt för andra människor.

Det har funderats på om Flynneffekten beror på ickefysisk överföring när vissa människor lär sej något, blir det lättare för andra att lära sej samma sak.

.

År 1918 var medelintelligensen (normaliserat) i Amerika IQ 77. Idag är normaliserade intelligenskvoten IQ 100. Det innebär att amerikanerna blivit i genomsnitt IQ 23 bättre. I Holland är förbättringen ännu snabbare, med IQ 21 på bara 30 år.

Vi kan föreställa oss om man i början av 1900-talet haft säg IQ 68, även om det varit lite lågt, hade det antagligen räknats som normalt.

Idag skulle IQ 68 vara ett hinder även för någon som inte blivit vuxen. Anta att du är 16-17 år och går på gymnasiet. Då kan din IQ 68 utgöra ett handikapp, kanske så svårt att du inte kan få gymnasiekompetens.

Risken kan t o m finnas att någon med så låg intelligens plockas över till särskola för att förståelse och inlärning är för dålig.

.

Så vad kan den kraftigt ökade intelligensen bero på? Varför Flynneffekt? Bättre skola eller mat verkar inte duga som förklaring.

Om minne, förmågor och viss intelligens (?) är egenskaper som lagras ickefysiskt utanför kroppen, kan man tänka sej att andra människor i omgivningen kan suga åt sej eller börja vibrera med dessa förmågor.

Hur fungerar t ex instinkter hos fåglar om det inte är så att det finns en gemensam "bank" med ickefysiska beteenden som vissa arter är benägna att knyta an till?


Anmäl
2016-07-01 23:15 #40 av: NiklasTyreso

Nu är det så att tusentals människor har fått minnesförluster efter stroke, efter skador i hjärnan och av sjukdomar i hjärnan, sånt är svårt att förklara bort😆

Läroboksexemplet är en person som kallades HM som på 1950-talet opererade bort sina båda hippocampus och amygadala och därefter saknade förmåga att minnas ny information t o m om det bara var några minuter tidigare något hänt. Sådant han lärt och varit med om innan operationen mindes han dock.

Anmäl
2016-07-04 14:58 #41 av: Huygens

Ett urdrag ur en föreläsning av biologen Rupert Sheldrake (24 min). Minnet finns inte i fysiskt lagrat hjärnan enligt Sheldrake, som berättar om dom olika försök forskningen gjort för att lokalisera minnet, men hela tiden misslyckats.


Anmäl
2016-07-12 00:38 #42 av: NiklasTyreso

Hippocampus är den struktur i hjärnan som ger störst minnesproblem om den skadas eftersom hippocampus är en kopplingsstation mellan olika delar i hjärnan.

Olika delar av minnen lagras på olika ställen i hjärnan så hela hjärnan är mer eller mindre involverad i minnesfunktioner. När du minns talat språk, hörselintryck, platsinformation, beröring och känslor så lagras varje aspekt på olika ställen i hjärnan och de kopplas samman med nervbanor som gör att du upplever att alla är ett minne. Du märker inte att många olika delar i hjärnan aktiveras när du minns ett enda ögonblick.

Hjärnan har ingen enskild struktur som funkar som hårddisk, tvärt om! Hippocampus är viktigaste för minnet för att det är en kopplingsstation mellan alla delar av hjärnan som används i minnen.

Anmäl
2016-07-12 00:58 #43 av: Huygens

#42 Men du har inget som lagrar minnet. Du har bara signaltransportörer. Om du tror på ett fysiskt minne i hjärnan, är du begränsad till molekyler som i sin tur består av atomer.

Du har inga dynamiska molekyler i hjärnan som kan fungera informationslagrande. Dom flesta dynamiska ämnen i hjärnan bryts ner och byts ut på några timmar, som mest på några dagar.

Du har inget som kan lagra minne.


Anmäl
2016-07-12 01:04 #44 av: tarantass

Det är klart att om vi är andliga varelser förutom bara fysiska, och vi även som andliga varelser har ett minne, kan det minnet svårligen vara fysiskt. Det faller dock utanför det vetbara. Även om man för egen del kan ha upplevt vad och tolkat det hur man vill.

Anmäl
2016-07-12 10:21 #45 av: NiklasTyreso

Jo, jag har något som lagrar minnen, hjärnan!

När jag minns synintryck aktiverar minnet syncentra. När hörselminnen minns aktiveras hörselcentra. De olika aspekterna i minnet kopplas samman med nervtrådar och viktigaste stället för sammankoppling av är minnesaspekter är hippocampus.

Nervcellerna låter det växa ut nya nervtrådar och nya synapser för vi ska minnas, så de olika delar i hjärnan som användes vid tillfället vi minns får kontakt. När vi glömmer återbildas synapser och nervtrådar.

Minnet är alltså fysisk, det existerar i vår hjärna. När man aktiverar samma nervkretsar som var aktiverade vid en händelse minns man händelsen, om nervtrådarna inte har återbildats. Repetition minskar risken för återbildande av nervbanor.

Har inte du en hjärna som minns vad jag skrev huygens eller föredrar du mer spännande flumteorier för det är roligare?

Anmäl
2016-07-12 11:08 #46 av: Huygens

Nervbanorna svarar för signalsändning.

Att slarvigt säga att "hjärnan" lagrar minnet hjälper dej inte. Hur du än vrider dej runt kommer du att ha rumpan bakut.

Du är fortfarande tvungen att specificera vilka molekyler (eller atomer/joner) som lagrar minnet i hjärnan och några sådana molekyler finns inte. Det är den etablerade vetenskapen överens om, även om vetenskapen inte gärna berättar det för media.

Du har inget som kan lagra minnet.

Inga molekyler.


Anmäl
2016-07-12 14:27 #47 av: tarantass

"/…/huygens eller föredrar du mer spännande flumteorier för det är roligare?" (#45)

Ja, Huygens, du tycks ju göra det. Om du har ett sådant behov av att fördjupa dig i det udda och oaccepterade, varför inte läsa några rejäla kurser kunskapsteori och vetenskaplig metodik med källkritik och sedan, med den utgångspunkten, slå dig på att försöka få parapsykologiska fenomen forskningsbara? Där har du en riktig utmaning. Och ändå med föga risk att inte bli sedd som flummare av många.

Anmäl
2016-07-12 17:02 #48 av: Huygens

#47 Du tillämpar Dispatch 1035.


Anmäl
2016-07-12 17:51 #49 av: tarantass

#48: sluta dribbla nu. Det förekommer faktiskt att folk helt enkelt menar vad de säger. Det här var dessutom ett konstruktivt förslag på hur du skulle kunna utnyttja ditt skarpsinne.

Anmäl
2018-01-26 19:31 #50 av: Huygens

Fick elchocker i hjärnan - blev som en zombie. SVT

Anna gavs elchocker mot depression, sk ECT, och blev mindre deprimerad, men hon tappade förmågan att återkalla 30 % av sitt minne. Barndom och minnen från den närmsta nutiden är borta. Vissa bekanta känner hon inte alls igen.

Socialstyrelsen säger att minnesförlust är ett känt och övergående fenomen. Tyvärr finns det personer som fått ECT och som kan berätta att dom inte fått tillbaka hela sitt minne även efter många år, så Socialstyrelsen kan man tro på, om man vill.

Frågan är var minnet finns lagrat när det är "bortglömt", för minnet kommer ju tillbaka i många fall, efter ECT.


Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.